Interia.pl: O tragicznych warunkach, w jakich żyją polskie dzieci, przewadze biednych kobiet nad biednymi mężczyznami, pogardzie, z jaką spotykają się w naszym kraju ubodzy i o tym, dlaczego kredyt może oznaczać bezdomność rozmawiamy z doktor Katarzyną Górniak, socjolożką z Wydziału Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej, ekspertką w zagadnieniach związanych z biedą i wykluczeniem społecznym.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia.pl: Niedawno "Dziennik Gazeta Prawna" poinformował, że w Polsce żyje 31 tysięcy bezdomnych. Według gazety, coraz więcej jest wśród nich osób, które straciły dach nad głową, ponieważ nie były w stanie spłacać kredytu zaciągniętego na zakup mieszkania. Czy bezdomność z powodu niewydolności kredytowej to już w Polsce zauważalny problem?

Dr Katarzyna Górniak: - Po pierwsze, z danych Narodowego Spisu Powszechnego przeprowadzonego przez GUS w 2011 roku wynika, że w Polsce mamy 26 tysięcy bezdomnych. Z czego do pierwszej kategorii, czyli osób bez dachu nad głową (żyjących np. w kanałach czy na dworcach - red.), należy ok. 10 tysięcy osób, natomiast do drugiej, czyli tych bez stałego miejsca zamieszkania (żyjących w różnego rodzaju schroniskach - red.), ok. 16 tysięcy.

- Druga kwestia to przyczyna bezdomności. Według GUS, bezdomni to najczęściej osoby, które rodzina lub współlokator wypędzili z mieszkania, a w drugiej kolejności, wymeldowane decyzją administracyjną. Natomiast eksmisje, których genezę może stanowić problem ze spłatą kredytu, to dalsza przyczyna. Najprawdopodobniej jednak zadłużenie kredytowe jest obecnie coraz częstszym powodem bezdomności.

Czy wiadomo, ilu jest bezdomnych, których nie było stać na spłatę rat za mieszkanie?

- Na razie nie mamy takich danych. Badanie GUS stwierdza jedynie, że zadłużenie to przyczyna bezdomności w 5 proc. przypadków.

- W tych procentach znajdują się zarówno osoby, które wzięły kredyt na zakup mieszkania, ale po stracie pracy nie były w stanie wywiązać się ze zobowiązań oraz - i to jest bardzo alarmujące i bulwersujące zjawisko - osoby, które wzięły tzw. chwilówki, czyli kredyty nie wymagające sprawdzenia wiarygodności finansowej klienta. Ten typ pożyczki mogą uzyskać osoby biedne, choć wiadomo, że nie będą jej w stanie spłacić. W efekcie często wpadają w tzw. spiralę zadłużenia. Jedna chwilówka pociąga za sobą kolejną - na spłacenie tej poprzedniej. I tak zadłużenie zamiast maleć, rośnie.

Czy wiadomo, ile jest osób, które wpadły w tę pułapkę?

- Niestety nie, ponieważ jest to problem wymykający się badaniom. Instytucje, które udzielają chwilówek, po prostu nie udostępniają informacji o sytuacji finansowej swoich klientów, zasłaniając się przepisami o dostępie do danych osobowych.

W tekście "Dziennika Gazety Prawnej" na temat polskich bezdomnych uwagę przykuwa jeszcze jedna kwestia - gazeta podaje, że w kraju żyje 1,5 tys. bezdomnych dzieci.

- Według GUS, takich dzieci jest 1800. Przy czym bez dachu nad głową żyje 150 dzieci, a w różnego rodzaju placówkach pomocowych 1650.

- Trzeba jednak zauważyć, że w Polsce nie możemy mówić o bezdomnych dzieciach w oderwaniu od ich bezdomnych rodzin. W kraju nie mamy bowiem zjawiska dzieci ulicy. W Rosji nazywa się ich bezprizornymi, czyli dziećmi, które żyją poza rodziną i poza systemem. W Polsce, jeśli dzieci tracą dach nad głową, to razem z rodzicami.

- Co ważne, ogromna większość bezdomnych dzieci żyje w placówkach pomocowych. One nie wypadają poza system. Wynika to m. in. z tego, że Polska jest krajem niezwykle "dzieciocentrycznym". Istnieje mnóstwo programów pomagających dzieciom, a także obowiązek nauki szkolnej. System opieki instytucjonalnej nad dziećmi jest zatem dość szczelny, a co za tym idzie wypadnięcie z niego dziecka dość trudne. Oczywiście nie jest niemożliwe, ale z pewnością trudne.

Według danych z 2012 roku w skrajnej biedzie żyje w Polsce 9,3 proc. osób w wieku do 18 lat, czyli mniej więcej co 10. dziecko. Co to znaczy w "skrajnej biedzie"?

- Od momentu, gdy w Polsce zaczęto badać ubóstwo, czyli od transformacji ustrojowej, mówi się, że polska bieda ma twarz dziecka, ponieważ to właśnie dzieci są nią szczególnie zagrożone.

- Ubóstwo skrajne opisane przez dane GUS odnosi się do kategorii tzw. minimum egzystencji, czyli minimum niezbędnego do przeżycia. Przy czym osoba żyjąca w skrajnym ubóstwie jest w stanie przeżyć w sensie biologicznym, ale nie jest już w stanie integrować się ze społeczeństwem.

- Dla gospodarstwa jednoosobowego minimum egzystencji wynosi 519 zł, a dla czteroosobowej rodziny 1401 zł.

Jak wygląda codzienne życie w takiej rodzinie?

- To jest ciągła walka, polegająca już nawet nie na dopinaniu budżetu, ale na zapewnieniu biologicznego przetrwania. Pamiętajmy, że za 1400 złotych taka rodzina musi zapłacić czynsz, prąd, gaz, kupić jedzenie, ubranie... Nie mówiąc już o posiadaniu rzeczy ułatwiających życie, jak komórka, zabawki, komputer, dostęp do internetu. A gdzie lekarstwa? To jest kwota, która nie starcza na nic! Jeśli w minimum egzystencji wyliczono, że na edukację dwójki dzieci przeznacza się parędziesiąt złotych, a podręczniki dla jednego dziecka kosztują kilkaset, to jak to pogodzić?

- Według mnie, osoba, która jest w stanie zadbać o rodzinę za 1400 zł miesięcznie, jest cudotwórcą, ponieważ tak mała ilość pieniędzy kompletnie uniemożliwia funkcjonowanie - zarówno na poziomie biologicznym jak i społecznym. Dlatego niezwykle śmieszą mnie eksperymenty dziennikarzy czy polityków, którzy próbują przeżyć miesiąc za taką kwotę.

Jak zatem radzą sobie ci "cudotwórcy"?

- Trzeba pamiętać, że osoby żyjące w biedzie latami wypracowują własne strategie przetrwania, które nam nie przyszłyby do głowy, np. wielokrotnego wykorzystywania różnych rzeczy czy robienia "czegoś z niczego". Możemy powiedzieć, że paradoksalnie osoby biedne są niezwykle kreatywne.

- Mówiąc w tym momencie "osoby biedne", mam przede wszystkim na myśli kobiety, ponieważ w ubogich rodzinach to na nich spoczywa ciężar utrzymania rodziny, przetrwania. Dowodzi tego choćby fakt, że bezdomni to głównie mężczyźni.

Mężczyźni gorzej radzą sobie z biedą i dlatego wcześniej lądują na ulicy?

- Tak, ponieważ nie muszą sobie radzić. W biednych rodzinach to kobieta jest żywicielką, "głową" rodziny - to ona gotuje, dba o dom, jest odpowiedzialna za dziecko. Kobiety w biedzie są znacznie bardziej aktywne niż mężczyźni. Wynika to z odmiennych społecznych oczekiwań kierowanych wobec kobiet i mężczyzn.

- Kobiety także łatwiej przełamują wstyd związany z proszeniem o pomoc. Proszę zauważyć, że w społecznej percepcji kobiecie wypada prosić o pomoc dla dziecka. Kobiety są też bardziej skłonne do poświęceń. W Wielkiej Brytanii przeprowadzono badania, z których wynikało, że w zimie, gdy mężczyzna wychodził do jakiejś dorywczej pracy, kobiety często wyłączały ogrzewanie, by zaoszczędzić.

- Okazuje się, że kobiety mają bardzo rozbudowane strategie radzenia sobie z biedą, dlatego często mówi się o nich "managerki ubóstwa".

Czy dzieci z rodzin ubogich mają szanse na lepsze życie? Czy bieda jest jednak dziedziczna?

- Do niedawna sądzono, że taką instytucją wyrównującą szanse, jest szkoła; że pozwalała ona dzieciom zerwać z doświadczeniem rodziców. Ale dziś już tylko garstka idealistów w to wierzy.

- Problem dziedziczenia biedy - choć nie ma statystyk - jest możliwy do zaobserwowania. Na przykład w Łodzi przeprowadzono badania tzw. enklaw biedy - po raz pierwszy w latach 90., a niedawno je powtórzono. Okazało się, że zjawisko wychodzenia z tych enklaw jest niesłychanie rzadkie, a więc doświadczenie ubóstwa jest przekazywane z pokolenia na pokolenie.

- Proszę zauważyć, że często w komentarzach do danych GUS dotyczących ubóstwa pojawiają się stwierdzenia, że bieda w Polsce maleje lub utrzymuje się na stabilnym poziomie. Nie oznacza to jednak, że mamy coraz mniej biednych. Wręcz przeciwnie - problem ubóstwa jest coraz większy. Bowiem jeśli mówimy, że ubóstwo się stabilizuje, to tak naprawdę oznacza to, że trudności z zerwaniem z tym doświadczeniem będą coraz większe.

System kostnieje.

- Tak. Można powiedzieć, że bieda się okopuje.

Czyli programy skierowane do biednych nie są skuteczne? Nie wyciągają ludzi z ubóstwa?

- Są nieskuteczne w takim znaczeniu, że nie zmieniają sytuacji życiowej biednych. Na przykład programy dożywiania działają doraźnie. Dzieci nie chodzą głodne przez kilka godzin, ale w ich życiu tak naprawdę niewiele się zmienia. Dlatego, by programy skierowane do biednych były skuteczne, muszą stawiać sobie za cel zmianę ich sytuacji życiowej.

- Warto powiedzieć jeszcze o jednej kwestii, która się kompletnie wymyka statystykom, czyli tzw. pracujących biednych. To osoby, które są na rynku pracy, ale żyją tuż nad granicą wyznaczającą ubóstwo. Pracując nigdy nie wpadną w system pomocy społecznej, ponieważ żyją ponad wyznaczonymi progami, ale tak naprawdę to są nadal osoby biedne.

6,7 proc. Polaków żyje w skrajnej biedzie. 16-17 proc. w relatywnym ubóstwie - to prawie jedna piąta społeczeństwa. Dodatkowo biedna jest już nie tylko tzw. ściana wschodnia. Mimo to o tym problemie, który dotyka co piątego Polaka, niewiele słyszymy z ust polityków, choć wygląda na to, że problemy osób homoseksualnych, których jest w społeczeństwie znacznie mniej niż biednych, spędzają im sen z powiek. Dlaczego opinia publiczna milczy w tym temacie?

- Niedawno uczestniczyłam w badaniach, w których sprawdzaliśmy, jak się w Polsce mówi o biedzie. Okazało się, że problem ubóstwa jest lekceważony, przemilczany i wyparty ze świadomości społecznej. Po prostu nie lubimy biedy i nie lubimy o biedzie mówić.

Dlaczego?

- Ponieważ gdybyśmy uznali, że to istotny problem, to musielibyśmy się nim zająć. Natomiast niemówienie o tym zwalnia nas z odpowiedzialności.

- Co ciekawe, jeśli już mówimy o ubóstwie, to w kategoriach obwiniania biednych za ich los. Uważamy, że biedni są sami sobie winni, co automatycznie zwalnia nas z obowiązku zaoferowania im pomocy.

- Bieda to także sprawa polityczna - rządzący nie chcą się nią zająć, ponieważ to skomplikowany problem, w którym trudno pochwalić się jakimiś sukcesami. Żaden burmistrz czy prezydent miasta nie lubi placówek pomocowych, nierzadko nazywając korzystających z nich ludzi "darmozjadami". Jeśli lokalne władze wydają kilka milionów na most, to jest to powód do dumy. Ale jeśli te same pieniądze wydane zostaną na program wychodzenia z bezdomności czy pomocy osobom biednym, to nie za bardzo jest się czym pochwalić. Most każdy widzi, natomiast praca socjalna jest żmudna, a jej efekty zazwyczaj słabo widoczne.

Mówi pani, że według Polaków biedni są biedni z własnej winy. Czy naprawdę jesteśmy aż tak kategoryczni w naszych osądach?

- Nurt obwiniania, czyli postrzegania biednych jako leniwych i roszczeniowych, jest nadal bardzo silny w naszym myśleniu. Nie oznacza to jednak, że Polacy nie widzą tzw. "biedy niezawinionej", czyli będącej skutkiem wydarzeń losowych: choroby, wypadku, likwidacji jedynego zakładu pracy, pożaru, który zniszczył dom, czy niskiej emerytury. Coraz częściej myślimy też o państwie, którego niesprawność uruchamia popadanie w biedę; które działa jak wirówka odrzucająca nieprzydatnych czy niedopasowanych do procesów modernizacyjnych.

Z jaką reakcją otoczenia spotykają się biedni w Polsce?

- Najczęściej z niechęcią i pogardą, ponieważ uważamy, że biedni to osoby niezaradne, a dyskurs neoliberalny nakazuje nam cenić osoby energiczne i przedsiębiorcze. Analizowałam kiedyś forum internetowe pod artykułem dotyczącym osoby bezdomnej, która jechała autobusem. Ilość inwektyw i oskarżeń pod adresem tej osoby mnie przeraziła.

Czy z powodu okazywanej przez otoczenie agresji biedni boją się prosić o pomoc?

- Tak, ale jeszcze istotniejsza jest tutaj kategoria wstydu. Bardzo mało osób zauważa, że biedni także mają swoją godność. Pogardzani rzadko wychodzą do społeczeństwa. Bardzo dobrze widać to w szkole. Nauczyciele często mówią, że biedne dzieci są ciche. Nie agresywne - jak się stereotypowo uważa - ale ciche, ponieważ wstydzą się tego, że nie mają zeszytu czy stroju na WF.

- Wstyd często blokuje biednych przed podjęciem działań, które mogłyby im pomóc w poprawie swojej sytuacji. Zwłaszcza że w instytucjach pomocowych istnieje bardzo silny nurt dyscyplinowania ubogich.

To znaczy?

- Często mówi im się, co mają robić, przestawia z kąta w kąt, nieustannie słyszą "proszę poczekać, proszę poczekać". Osoby, które ubiegają się o zasiłek, boją się głośno domagać swoich praw. Często także dlatego, że nie wiedzą, co tak naprawdę im przysługuje.

Czy w takiej sytuacji Polacy chętnie pomagają biednym? Czy fakt, że uważamy biednych za kowali własnego losu, sprawia, iż pomagamy im inaczej niż na przykład chorym, którzy nie są winni własnych chorób?

- Biednym pomagamy najczęściej zrywami. Dobrym przykładem są akcje typu Szlachetna Paczka czy świeca Caritasu. Ta pomoc ma charakter incydentalny i bardzo bezosobowy. Po prostu poprawiamy sobie samopoczucie przed świętami. Natomiast biedy, którą mamy tuż obok, nie widzimy.

- Dodatkowo uważamy, że za pomoc ubogim odpowiada państwo. Sobie rezerwujemy możliwość pomocy w niezawinionych sytuacjach nadzwyczajnych, np. w przypadku powodzi. Ale gdy mamy do czynienia na przykład z biedą w rodzinie wielodzietnej, to kręcimy głowami i pytamy: po co im było tyle dzieci?

Rozmawiała Agnieszka Waś-Turecka

Źródło: fakty.interia.pl/tylko-u-nas/news-gorniak-polacy-nie-lubia-biednych,nId,1021775